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Auteur Fil de discussion: Dalmatiens LUA  (Lu 52012 fois)
mic_comte
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« le: Octobre 03, 2012, 10:14:52 »

 Bonjour,
Pour ceux qui reçoivent "Cynophilie française" la revue de la SCC, il y a un article interessant sur les dalmatiens "Low Uric Acid".
Il faut savoir que tous les dalmatiens ont une déficience génétique qui les empêche d'éliminer convenablement l'acide urique, causant de sérieux problèmes de santé. Dans les années 70, un chercheur américain a créé une lignée de dalmatiens chez qui ce problème n'existait plus grâce au croisement avec un pointer. Le programme a été un succès sur le plan scientifique, mais certains cynophiles l'ont combattu avec force pendant des années, le club americain du dalmatien avait même voté à une époque pour qu'ion retire les pedigrees de tous les chiens de cette lignée...
En France, les cynophiles "traditionels" ètaient plutôt sur cette ligne alors que tous les vétérinaire et scientifiques saluaient cette amélioration de la race.

Il est rasurant de voir que la cynophilie officielle se range du côté de la raison et salue cette expérience.

Ce changement de vision me semble très interressant pour le Bourbonnais. Quand on aura fini de parler de Dalmatien, je voudrais bien qu'on parle de possible retrempe chez le Bourbonnais.
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ced
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« Répondre #1 le: Octobre 03, 2012, 12:10:00 »

bonjour Mickaël,
je n'ai pas lu l'article et ce n'est pas moi qui vais dĂ©cider si on retrempe ou pas le Bourbonnais mais j'aimerai que tu dĂ©veloppes. Le croisement a eu lieu afin de supprimer un problème de santĂ©, quels sont ceux que tu veux supprimer chez le BB ? De plus nous avons aujourd'hui pas mal de beau sujet dispo, des jeunes plus prĂ©cisĂ©ment, en communiquant et peut ĂŞtre en recensant les effectifs, (on pourrait crĂ©er une carte ?) n’est ce pas suffisant ?  si on croise certains sujets porteurs ou pas de caractĂ©ristiques (queue, couleur, nez, etc … ) ça serait pas mal non ?
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mic_comte
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« Répondre #2 le: Octobre 03, 2012, 20:03:04 »

 Salut,
Aujourd'hui, nos chiens ont pleins de qualité, mais ils sont très consanguins, tous, sans aucune exception. A chaque génération, les risques augmentent d'avoir des problèmes.
Faire un essai de retrempe, voir ce que ça donne, et si on est satisfait utiliser les produits aurait pour effet de faire un peu baisser cette consanguinité. Dans une race comme la notre qui a moins de 200 naissances par an, la manoeuvre est nécessaire de maniére réguliére.

Recenser les sujets disponibles, je ne fais que ça, regarde le nombre de chiens dans la galerie, on a à peu près tout ce qui se fait. Et dans tous le cheptel existant, quelle que soit ta chienne, tu ne peux pas trouver un seul mâle qui ne soit pas très consanguin avec elle, ça n'existe pas. Tu en trouveras des plus ou moins consanguins, mais de toutes façons tu atteindras des niveaux assez élevés.
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Charles C
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« Répondre #3 le: Octobre 03, 2012, 21:42:00 »

Bonsoir Ă  tous,

Si on devait pratiquer de la retrempe, ce serait avec quelle race? d'autres Braques?, Pointer?  et combien de femelles devrait ĂŞtre concernĂ©es par cette retrempe pour reculer le plus les phĂ©nomènes de consanguinitĂ©?

Charles
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mic_comte
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« Répondre #4 le: Octobre 04, 2012, 09:32:37 »

Bonjour,
Bonnes questions.
1-   Choix de la race :
Pour la race à prendre, on pense plutôt au pointer parce que les qualités de cette race sont grandes, et on pense qu'en général les éleveurs de pointer connus ne font pas n'importe quoi. Quoi que, on a vu avec l'affaire Guberti que cette affirmation n'était pas vraie à 100%, mais bon passons, les pedigrees des pointers sont en général véridiques, les hanches de ces chiens sont presque toujours excellentes (merci le lévrier), et c'est quelque chose qu'on aimerait améliorer chez le Bourbonnais, et pour les qualités de nez, elles sont exceptionnelles chez le pointer.
Les défauts introduits seront les suivants:
-Forme de la tĂŞte: les lignes convergentes qu'on ne retrouve que chez le pointer et le braque portugais, il faudra sĂ©lectionner  ça. La tĂŞte carrĂ©e au lieu d’être arrondie.
-La taille: on aura des chiens un peu plus grands, il faudra sélectionner
-La couleur : on veut bien sûr éviter la couleur noire, mais ça c’est le plus facile. Si on prend un pointer marron, on est sûr à 100% de ne plus jamais avoir de noir, si on prend un fauve à nez marron aussi. Sinon, il faudra sélectionner un chiot qui n’ait pas de noir, et on sera définitivement débarrassé de ce problème.
-La topographie des tâches : moins le pointer initial aura de grosses tâches, plus facile sera le travail de sélection. Il vaudrait mieux aussi qu’il soit moucheté.
L'autre race qu'on pourrait choisir c’est le braque français Pyrénées. Les problèmes ci-dessus sont résolus, sauf la forme de la tête. C’est une option à envisager si on trouve un bon sujet. Le seul hic, c’est qu’avec les sujets de cette race, on ne sait pas ce qu’on a derrière, certains ressemblent à des pointers, d’autres à des braques allemands. Donc, il y a un risque d’introduire des gènes non désirables (la maladie de peau des braques allemands par exemple, dont j’ai oublié le nom).
Je ne vois pas bien d’autre choix possible que ces deux lĂ . Si vous trouvez  des sujets intĂ©ressants, vous pouvez m’en parler, ou poster sur le forum, le choix du chien qui fera la retrempe est capital, on a donc besoin d’un large choix.
2-   Choix de la femelle ou des femelles (en supposant qu’on mette un mâle Ă©tranger sur une femelle Bourbonnaise)
Alors là, on fait comme on peut. Déjà, faire ça avec une femelle ça serait bien. Ça ne résoudrait pas le problème de consanguinité pour très longtemps, mais au moins si on se plante, on pourrait circonscrire le problème.
Il faut trouver un éleveur qui se dévoue, parce qu’il va falloir placer des chiots non LOF. Dans une portée batarde comme ça, il a des chiots qui semblent prometteurs, et puis quand ils grandissent, ils prennent une tête ou une taille de pointer et du coup la perspective d’inscription à Titre Initial s’éloigne. Là il faut assumer et trouver des chasseurs à qui donner un chien de 6 mois non LOF. Ça coûte de l’argent.
S’il a des volontaires pour la manœuvre, qu’il le fassent savoir, on cherche des volontaires.
3-   Inscription au LOF :
Le dernier problème à régler, c’est que l’inscription à Titre Initial est soumise à l’approbation du club. Là je n’ai pas de solution, si vous parlez à monsieur Garcia, vous pouvez le sonder, mais je crains que comme son copain Picot il ne prenne une position de principe contre l’idée de retrempe juste pour avoir une opinion opposée à celle de Comte.
Ceux qui sont en contact avec le club, parlez-en et dites nous ce qu’il en est.


 
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ced
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« Répondre #5 le: Octobre 04, 2012, 12:09:39 »

Désolé de te contredire Mickaël mais chez le pointer les chiens "clean" y en a pas tant que ça, j'en ai eu, j'en aurai encore (c'est super facile à dresser) et mes proches en ont. Je ne nommerai pas le vétérinaire (du pointer) qui donne les résultats des hanches en fonction du chèque et non de la qualité de celle-ci mais au sein du club y a pas mal de tension là-dessus, de plus cette race souffre de nombreux problèmes rénaux certainement du à un taux (antérieur) de consanguinité élevé. C’est chiens meurent souvent très jeune 9-10 ans avec souvent les mêmes symptômes.
Je prends encore une fois mon exemple mais tu mets du pointer sur les miens c’est plus des avions ça va être des fusées.
En race, il y a aussi le braque de l’Ariège … mais avec peu de sujets.
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mic_comte
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« Répondre #6 le: Octobre 04, 2012, 12:25:02 »

 Peut-ĂŞtre en effet que je m'illusione un peu sur le pointer. De la triche avec les hanches, il peut y en avoir en effet, mais quand on les voit en Field, on a du mal Ă  penser qu'ils ont des problèmes de hanche.

 Braque de l'Ariège? Le problème c'est que je ne vois pas trop de lignĂ©e exceptionelle chez eux, tant qu'Ă  faire Ă  retremper, autant prendre des chiens de très grande lignĂ©e. Autant au niveau de l'apparence qu'au niveau des capacitĂ©s, tant qu'Ă  prendre un braque, je prĂ©ferrerais un braque français.
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ced
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« Répondre #7 le: Octobre 04, 2012, 20:29:14 »

je ne suis pas (totalement) contre le projet Mickaël, j'en comprends le sens. j'ai perdu un pointer l'hiver dernier, problème rénaux, 9 ans, comme beaucoup d'autres, tu l'aurais vu chasser jamais tu n'aurai dit qu'il était malade et pourtant le vétérinaire m'avait averti depuis longtemps.
des chiens avec de grandes qualités, j'en aurai d'autres c'est sûr, j'ai failli il y a peu mais ça me faisait 3 jeunes chiens donc j'ai dis stop.
concernant leur capacité par contre, je chasse en montagne + 2000m, je te garantie que mes BB mangent sur la tête de n'importe quel pointer ou setter, d'ailleurs, je n'ai jamais cru aux quêtes courtes ou longues, je crois surtout aux besoins du chasseur, quand on a de la place on peut lâcher les chevaux (ou les chiens).
je suis conscient des besoins mais restons prudent, il y a des tares (masquées) dans toutes les races et comme tu dis, après faudra refourguer des chiots non LOF en espérant pouvoir les confirmer plus tard, sacré pari.
tiens nous au courant.
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Charles C
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« Répondre #8 le: Octobre 04, 2012, 21:10:00 »

Bonjour,
Comme le dit Cédric, je pense que le premier travail est de faire un recensement du patrimoine génétique de notre race. Après le premier travail est peut être d’élaborer des règles à fixer, comme un pourcentage de consanguinité à ne pas dépasser, etc….
Si la retrempe est nécessaire, il est impératif que cela soit mené sous l’égide de la SCC et du Club. Un gros travail de vétos (voir d’élève véto) et de généticien pour établir un véritable cahier des charges, avec des objectifs, des protocoles et des procédures clairs. A chaque étape du processus, des points de contrôle et de validation devront être définis.
Existe-t-il une carte génétique (avec les caractéristiques des gènes récessifs et dominants) du Bourbonnais et des autres Braques ?
Pour le choix de la race, il me semble plus que judicieux et logique de frapper à la porte des autres Braques. Nous aurons toutes les chances d’avoir des standards, des comportements et des caractères proches.
Ensuite, s’il faut faire de la retrempe, ce n’est pas avec une femelle, mais avec 5 ou 6 femelles Bourbonnaises et autant de « retrempeurs différents ». A réaliser cette opération, il faut qu’elle soit menée de manière à renouveler le patrimoine génétique de façon durable.
Enfin, voila le type de sujet qu’il ne faut pas traiter à la légère, et sans référent scientifique….
Charles
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Courriel
« Répondre #9 le: Octobre 04, 2012, 21:37:59 »

Un gros travail en Ă©ffet ... Roulement des yeux
Mais je pense que celĂ  n'arrivera jamais ...
Tout simplement parce que sans parler du club, le peu d'Ă©leveurs que nous sommes n'arriveront
jamais à s'unire pour travailler ensemble sur ce projet qui me semble aussi être très utile pour l'avenir de notre race mais aussi apporter beaucoup.

A+ Cool
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mic_comte
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« Répondre #10 le: Octobre 04, 2012, 21:42:12 »

 Mes remarques en rouge.

Bonjour,
Comme le dit Cédric, je pense que le premier travail est de faire un recensement du patrimoine génétique de notre race. Après le premier travail est peut être d’élaborer des règles à fixer, comme un pourcentage de consanguinité à ne pas dépasser, etc….
Le recensement est fait avec la base de données généalogiques, on a 100% de la généalogie de tous les Bourbonnais, et la possibilité de calculer la consanguinité avec pawpeds. Le patrimoine génétique lui-même, ça demanderait de recenser beaucoup d'ADN, ça coûte cher. Mais sur la consanguinité, on a tout ce qu'il faut. Déjà inciter les éleveurs à calculer la consanguinité de chaque portée, ça peut avoir un effet positif (je crois que c'est déjà le cas aujourd'hui).
Citation de: Charles
Si la retrempe est nécessaire, il est impératif que cela soit mené sous l’égide de la SCC et du Club.
Tout à fait. C'est pour ça que je parle des Dalmatiens, la montée en force des jeunes et des vétos à la SCC fait qu'une demande en ce sens a plus de chances d'être accueillie favorablement.
Citation de: Charles
Un gros travail de vétos (voir d’élève véto) et de généticien pour établir un véritable cahier des charges, avec des objectifs, des protocoles et des procédures clairs. A chaque étape du processus, des points de contrôle et de validation devront être définis.
À l'époque où on avait fait cette étude sur la queue courte, j'avais pas mal téléphoné a Catherine André qui je crois est la spécialiste française de la génétique canine (en tous cas c'est très souvent elle qui représente le CNRS à l'international), et on était sur la même longueur d'onde.
Citation de: Charles
Existe-t-il une carte génétique (avec les caractéristiques des gènes récessifs et dominants) du Bourbonnais et des autres Braques ?
Non, hélas, ça coûte trop cher et ça rapporte pas grand chose, donc les labos ne se lancent pas là-dedans. J'avais fait ma petite carte génétique avec les identifications ADN que j'avais, ça m'avait permis de confirmer quelques parentés, mais pas d'aller plus loin.
Citation de: Charles
Pour le choix de la race, il me semble plus que judicieux et logique de frapper à la porte des autres Braques. Nous aurons toutes les chances d’avoir des standards, des comportements et des caractères proches.
Exact. Si on trouve des sujets vraiment bons dans ces races.
Citation de: Charles
Ensuite, s’il faut faire de la retrempe, ce n’est pas avec une femelle, mais avec 5 ou 6 femelles Bourbonnaises et autant de « retrempeurs différents ». A réaliser cette opération, il faut qu’elle soit menée de manière à renouveler le patrimoine génétique de façon durable.
Théoriquement, tu as raison. Pratiquement, ça va être difficile. Déjà si on peut faire une retrempe, vu ce que ça coûte, c'est pas mal.
Citation de: Charles
Enfin, voila le type de sujet qu’il ne faut pas traiter à la légère, et sans référent scientifique….
Charles

« Dernière édition: Octobre 04, 2012, 21:47:55 par mic_comte » Journalisée
julien14
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« Répondre #11 le: Octobre 05, 2012, 18:32:00 »

Salut

Je trouve ton idée vitale pour le bien etre de la race!
Le pointer ne peut qu' apporter du plus aux BB, j adore cette race j ai toujours connu le pointer depuis tout petit! Mais attention , il faut etre plus que rigoureux car le pointer est l opposé du bourbonnais! Il y a trop de continentaux aujourd'hui qui sont plus proche du pointer ou setter à la chasse
à cause de la retrempe mal gérée( c est mon avis) .

J ai choisis un bourbonnais pour son originalité , sa morphologie (petite taille puissante et robuste) et aussi pour sa façon de chasser , car avoir un chien qui chasse a 300 ou 400 mètres ne m attire plus c est beaucoup de stress et surtout de conflits avec les autres chasseurs!!!

Mettre une autre race de braque !!???!! Je suis plutot de l avis de Mic comte
morphologiquement le BFP serait le plus adapté, mais ils n ont plus grand chose de continentaux non plus. Pour moi les qualités du pointer sont beaucoup plus grandes!

Par contre je ne suis pas si sur pour le choix des couleurs, mon père possède deux pointers dont un Faro des plaines du nadurelle ( noir et blanc) fils de Cactus du sentier des lutins (orange et blanc ) et sa mère dont j ai bouffé le nom (désolé) et foie et blanche et sur la portée il y a eu pas mal de noirs!
A VOIR!!!

Enfin je pense qu il ne faut pas prendre le top du top chez le pointer style Banco du mas du zouave, c est un chien de grande taille comme la plupart des pointers qui exellent en travail . Rayer impérativement tous les chiens ayant des origines de grande quete!!!

Le bourbonnais est l un des seuls braques à etre encore un authentique continental , il serait bon de maintenir comme ça Clin d'oeil
Après j espere  que se n est pas juste pour les rendre plus compĂ©titifs en fields  Indéci
Je  pense sincèrement que le Bourbonnais est un chien d avenir! Alors ne l abimons pas Grimaçant
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Claude Trincale
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« Répondre #12 le: Octobre 05, 2012, 19:26:16 »

Est ce que le Braque Allemand et aussi une possibiliter?
Au USA j'en vois pas mal qui on des robes similaire au BB.
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Claude
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mic_comte
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« Répondre #13 le: Octobre 05, 2012, 19:36:56 »

Par contre je ne suis pas si sur pour le choix des couleurs, mon père possède deux pointers dont un Faro des plaines du nadurelle ( noir et blanc) fils de Cactus du sentier des lutins (orange et blanc ) et sa mère dont j ai bouffé le nom (désolé) et foie et blanche et sur la portée il y a eu pas mal de noirs!
A VOIR!!!

 Ă‡a cadre tout Ă  fait avec ce que je dis, Cactus du Sentier des Lutins avait sans aucun doute la truffe noire, donc porteur du gène noir, donc il a eut des chiots noirs. Mais une fois qu'on a un chien sans poil ou truffe noire, plus de problème de couleur noire. C'est expliquĂ© en dĂ©tail Ă  la fin de cette page:
http://www.braquedubourbonnais.info/fr/genetique-couleur.htm
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« Répondre #14 le: Octobre 05, 2012, 20:08:31 »

Exact il a la truffe noire Roulement des yeux
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